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Re: FELICITATS CIUTADANS
Mm


Nov 5, 2006, 2:59 PM


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Toni escribió:
> Benvolgut Clemente XV,
>
>
>>> 1) Son 3 horillas a la semana, no 2.
>
>> Qué respiro.
>
> Un error del 66% no es moco de pavo.
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>
Está claro que lo tuyo no son las matemáticas...
Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Clemente XV"


Nov 5, 2006, 3:08 PM


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¡OJO! ¡YO NO HE ENVIADO ESTE POST!


*****************



"Clemente XV" <clempab2j@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:4r6h8dFpd3tiU1@individual.net...
>
> "Javier" <javuchi@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:1162694451.039435.27210@k70g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Toni wrote:
>> Benvolgut Clemente XV,
>>
>> > --------------------
>> > Una es de conocimiento obligatorio y uso voluntario para todos los
>> > españoles.
>> > La otra, no.
>>
>> En Catalunya ambas son de conocimiento obligatorio desde un punto de
>> vista
>> legal, y los ciudadano pueden emplear la lengua oficial que quieran.
>>
>> Es lógico que se exija a los funcionarios un conocimiento suficiente de
>> ambas
>> lenguas. Es el funcionario el que debe estar al servicio del ciudadano, y
>> no al
>> revés.
>
> No manipules las palabras. Todos en Cataluña saben hablar castellano
> (de momento), por lo que el servicio se da por igual a todo el mundo,
> aunque el funcionario no sepa catalán.
> Por ejemplo, si tu prefieres catalán, pero el funcionario solo sabe
> castellano, no hay ningún problema en dar el MISMO servicio en
> castellano, ya que ambos conocéis el castellano.
> Pero no, vosotros preferís imponer al funcionario el catalán,
> pudiendo dar exactamente el mismo servicio en castellano.
> Y claro, luego viene que si obligar a los empresarios a hacer lo
> propio. Resultado: la gente ya no es libre de poner o no un cartel en
> castellano o catalán. Es impuesto a que lo ponga en catalán. Y que
> hable a los clientes en catalán.
> ¿No va esto contra la libertad de expresión?
> Claramente si, porque no favorecéis que cada cual elija el lenguaje en
> el que quiera expresarse, sino que imponéis el catalán a la fuerza.
>
> Analizado friamente no deja de ser una forma moderna de fascismo. Poco
> a poco se va minando a aquel que no es nacionalista o que no hace el
> esfuerzo de querer alienarse a vuestras ideas nacionalistas, en este
> caso empezando por la lengua.
> Y luego encima tenéis la cara dura de llamar opresores a los que no
> saben catalán, como si del conocimiento o no de una lengua dependiera
> que unos sean malos y otros buenos. Los españoles en general
> (incluidos muchos españoles catalanes) no han impuesto ninguna ley que
> obligue a los catalanes a poner los carteles en castellano. Los
> catalanes si han impuesto a los que no se sienten nacionalistas a
> ponerlo en catalán. El estado español permite expresamente poner los
> documentos oficiales catalanes en la lengua que quieran, así como usar
> la lengua que quieran a los que dan un servicio público. Los catalanes
> sin embargo imponen a la fuerza saber catalán. Hay una diferencia muy
> grande entre ambas posturas, y claramente la española es muchísimo
> más tolerante, aunque te suene mal oírlo.
>
>


Re: FELICITATS CIUTADANS
"Clemente XV"


Nov 5, 2006, 3:11 PM


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"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4r6pgoFp8jm8U1@individual.net...
> Benvolgut Clemente XV,
>
>
>>> 1) Son 3 horillas a la semana, no 2.
>
>> Qué respiro.
>
> Un error del 66% no es moco de pavo.
>
> Ben cordialment,
-------------------------------

Sí, pero igual podían haber sido diez o doce y eso hubiera sido horrible.


Re: FELICITATS CIUTADANS
"Clemente XV"


Nov 5, 2006, 3:19 PM


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"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4r6p38Fq3o52U1@individual.net...
> Benvolgut Clemente XV,
>
>
> Así es, la igualdad jurídica entre catalán y castellano la ha traido el
> nuevo Estatuto, el cual sólo ha votado en contra un 10% del electorado
> (5% PP y 5% ERC). Esto repugna a los nacionalistas excluyentes.
>
-------------------
También podrías haber dicho que no fue aprobado por el 75% del electorado.
Pero no te lo tomes a pecho, que es un chiste. El resultado del referéndum
es perfectamente democrático.


Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 3:19 PM


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Benvolguda Alboroto,


> Mira El País de hoy.
>
> Sólo era recalcarte que son más de los 40 millones que tu cuentas, usando el
> dato que más te conviene.

Utilizo la cifra de 40 millones de españoles o de *usuarios* del castellano
españoles para constatar que los 10 millones de *usuarios* de la lengua catalana
representan a una cuarta parte de los españoles. No veas segundas y ocultas
intenciones que no proceden.


Ben cordialment,
Toni


Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 3:39 PM


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Benvolgut Mm,


> Pues para añadir el enlace que te facilite a tus fuentes de datos quizás, y
> digo quizás, debieras leerlo... pero detenidamente... por que los que lo usan
> como lengua habitual, no ya sólo en cataluña sino tambien en el resto del
> mundo (mundial :D) asciende a 4.440.000 poco más o menos...

Se detecta una sustancial diferencia entre las personas lengua materna catalana
(6.472.828 personas) y aquellas que declaran el catalán como su lengua habitual
preferente (4.440.000 de *usuarios* habituales).

Opino que para el caso de 4.440.000 de *usuarios* habituales los datos son poco
representativos ya que son una extrapolación de una encuesta de sólo a 400
personas en Catalunya, Rossellón y Alguer en el 2001. Para datos fiables se
precisan encuestas a mas personas.


Ben cordialment,
Toni


Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Toni"


Nov 5, 2006, 4:05 PM


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Benvolgut Pepeillo,


> No estaría de más que repasaras la lista que tus jefes te pasaron ya que está
> algo desfasadilla.

Si, la lista termina con leyes de 1996, no dispongo de referencias de leyes mas
recientes, pero haberla haylas.
Pero todas estas leyes impositivas del castellano están en vigor.

Me parece un acto de cinismo e incoherencia condenar las leyes que imponen el
catalán, y no hacer lo propio con la inmensa lista de leyes que imponen el
castellano. Como si hubiera en Catalunya lenguas mas oficiales que otras...
Creo que a Ciutadans se le va a ver el plumero nacionalista excluyente muy
pronto...


> La Consitución española declara el derecho y la obligación de todos los
> españoles a conocer el español, el estatut de Cataluña contiene la misma
> declaración, solo que referida al catalán.

Para ser mas concisos, el Estatut reza esto en su artículo 6.2:

************

El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es
la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a
utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el
deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las
medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el
cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no
puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

************


> Pocos impresos telegráficos has visto, pásate por cualquier oficina de Correos
> y verás que todos los impresos están en catalán y en castellano y eso pese a
> que es un servicio estatal.

Me consta que hasta hace poco esto no era así, e ignoro la situación actual en
Correos. Si la situación se ha normalizado hay que agradecerlo al activismo y
las leyes que nos hemos dado a nosotros mismos los catalanes, leyes como el
Estatut (el antiguo y el nuevo) que también afectan a la administración estatal
en Catalunya. No dudes que nada nos ha sido otorgado gratuitamente por amor al
catalán.


Ben cordialment,
Toni


Re: FELICITATS CIUTADANS
Mm


Nov 5, 2006, 4:10 PM


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Toni escribió:
> Benvolgut Mm,
>
>
>> Pues para añadir el enlace que te facilite a tus fuentes de datos quizás, y
>> digo quizás, debieras leerlo... pero detenidamente... por que los que lo usan
>> como lengua habitual, no ya sólo en cataluña sino tambien en el resto del
>> mundo (mundial :D) asciende a 4.440.000 poco más o menos...
>
> Se detecta una sustancial diferencia entre las personas lengua materna catalana
> (6.472.828 personas) y aquellas que declaran el catalán como su lengua habitual
> preferente (4.440.000 de *usuarios* habituales).

> Opino que para el caso de 4.440.000 de *usuarios* habituales los datos son poco
> representativos ya que son una extrapolación de una encuesta de sólo a 400
> personas en Catalunya, Rossellón y Alguer en el 2001. Para datos fiables se
> precisan encuestas a mas personas.
>


Entonces mientras haya o no datos más actualizados y "mas fiables"
(supongo que te refieres a más acorde con tus tesis) lo normal es
mantener tus datos... ¿no?

supongo que como los 4.440.000 se refiere al conjunto de territorios
donde se ha estudiado el tema, y no sólo a los territorios que citas,
los datos pasaran a ser algo más fiables... si tenemos en cuenta por
ejemplo que en el territorio valenciano la encuesta se hace sobre una
muestra de 6.600 personas...

El hecho de que una encuesta sea más o menos fiable tiene más que ver
con la calidad de esta que con una muestra más o menos extensa...
obviamente si ésta es extensa y ademas se ha seguido un buen criterio de
calidad el resultado será mucho más fiable...

Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 4:20 PM


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Benvolguda Alboroto,


>> Así es, la igualdad jurídica entre catalán y castellano la ha traido el nuevo
>> Estatuto, el cual sólo ha votado en contra un 10% del electorado (5% PP y 5%
>> ERC). Esto repugna a los nacionalistas excluyentes.
>
> No disimules que tu eres un nacionalista excluyente, Toni.


¿Puedes argumentarlo?

Si tu lo dices será verdad. Uno casi nunca es lo dice ser, sinó que es lo que
los demás le perciben. Además los mismos hechos se perciben de forma distinta
por barrios.



>> Con anterioridad sólo era obligatorio conocer el castellano, pero el mundo
>> evoluciona, en este caso para bien, no vaya a suceder que una lengua es mas
>> oficial que la otra.
>
> Espero pues que a partir de ahora se exija por igual el conocimiento del
> castellano como del catalán, porque lo que se está haciendo es garantizar que
> se conozca el catalán y dando por supuesto que se conoce el castellano (cuando
> no es así)

Me parece una medida muy sensata y justa.
Los conocimientos hay que demostrarlos, y no darlos por sentados.




>> Lo que es normal en el servicio al cliente de las empresas catalanas (exigir
>> un conocimiento suficiente de catalán y castellano) debe trasladarse a la
>> administración pública catalana en pro de una mayor calidad del servicio al
>> ciudadano de cualquier lengua.

> Más de un funcionario debería ir a clases de reciclaje de castellano... ¿qué
> tal te sienta la idea?

Me parece una idea fantástica, y las clases de reciclaje deben ser
indistintamente de castellano o de catalán en función de quien demuestre mas
carencias.

Yo defiendo un conocimiento óptimo y similar de ambas lenguas oficiales para
todos los catalanes, sean funcionarios o no.


Ben cordialment,
Toni


LA ESTAURA DE UN PAIS ES INVERSAMENTE PROPORCIONAL A SUS VALLAS
luis-carlos


Nov 5, 2006, 4:38 PM


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EL ROTO
http://www.elpais.es/vineta.html?d_date=20061031&xref=20061031elpepivin_5&type=Tes&anchor=elpporopi

Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 4:53 PM


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Benvolgut Mm,

>> Un error del 66% no es moco de pavo.

> Está claro que lo tuyo no son las matemáticas...

Psi, la cagué, pero un error superior al 33% tampoco es moco de pavo.


Ben cordialment,
Toni


Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 5:20 PM


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Benvolgut Mm,


> Entonces mientras haya o no datos más actualizados y "mas fiables" (supongo
> que te refieres a más acorde con tus tesis) lo normal es mantener tus datos...
> ¿no?

No necesariamente.

De ambas fuentes se puede deducir facilmente que una cuarta parte de los
españoles son *usuarios* de la lengua catalana, que es lo que tengo incorporado
en mi discurso habitual.

Ya definiremos convenientemente a *usuarios* cuando se aclare esta anormal
diferencia entre las personas de lengua materna catalana y las que declaran en
2001 utilizar preferentemente la lengua catalana en Catalunya y Rosellón a
partir de una muestra de 400 personas. Pienso que esta diferencia quizás podría
explicarse si contabilizamos a todos los catalanes que utilizan indistintamente
habitualmente catalán y castellano y que no son pocos.

Es mucho mas fácil realizar estas cuentas con el castellano: todos los españoles
(40 millones) son *usuarios* de la lengua castellana y santas pascuas.


Ben cordialment,
Toni


Re: FELICITATS CIUTADANS
"Lluis"


Nov 5, 2006, 5:33 PM


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Veamos que dice la RAE:

Nacionalismo
1. m. Apego de los naturales de una naci=F3n a ella y a cuanto le
pertenece.

Patriotismo
1. m. Amor a la patria.

FYI respecto a la fundaci=F3n de "patriotas" =E9sta :

Denaes est=E1 presidida por Santiago Abascal y forman parte de su
patronato de honor Gustavo Bueno, Alejo Vidal Quadras, Francisco Caja,
Jaime Larrinaga, Amando de Miguel, Cristina L=F3pez Schlichting, Gabriel
Cisneros, Jon Juaristi, Adolfo Prego de Oliver, Fernando Garc=EDa de
Cortazar y Sabino Fern=E1ndez Campo.

Seguro que alg=FAn nombre te suena. Grandes internacionalistas, todos
ellos, si.

Salu2


Clemente XV wrote:
> "Lluis" <lluismf@gmail.com> escribi=F3 en el mensaje
> news:1162550442.876488.240420@h48g2000cwc.googlegroups.com...
> Per exemple aix=F2 ?
>
> http://www.nacionespanola.org/index.asp
>
>
> -----------------
> Como no conozco a esa organizaci=F3n, me fui a su p=E1gina y veo que tien=
e como
> objetivo:
>
> "La Fundaci=F3n DENAES, para la defensa de la Naci=F3n Espa=F1ola, quiere=
ser
> punto de encuentro de cuantos espa=F1oles, hombres y mujeres de cualquier
> lugar de nuestra geograf=EDa , sin perjuicio de sus diferentes planteamie=
ntos
> ideol=F3gicos y de sus diversas y peculiares pertenencias o identidades
> regionales, quieran reivindicar su condici=F3n de espa=F1oles y su
> identificaci=F3n con ese proyecto nacional, hist=F3rico, pol=EDtico y cul=
tural de
> primer orden que se llama Espa=F1a".
>
> Tiene poco de nacionalismo que es la teor=EDa pol=EDtica que sostiene que=
la
> naci=F3n es la =FAnica base del estado. =BFNo confundir=E1s "nacionalismo=
" con
> "patriotismo", que es simplemente el amor a la patria? Me parece que s=ED=
. Y
> te recuerdo que el patriotismo puede ser de patria grande o de patria chi=
ca,
> lo cual no tiene nada que ver con las naciones ni con los estados.

Re: FELICITATS CIUTADANS
Don Pelayo


Nov 5, 2006, 6:59 PM


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On Sun, 5 Nov 2006 02:59:13 +0100, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Benvolgut Don Pelayo,
>
>
>>>¿Abogará Ciutadans por la abolición de la prohibición de hablar el catalán de
>>>una cuarta parte de los españoles en el Parlamento español?
>
>> ¡Valiente chorrada!
>> ¿A que parlamento te refieres? En el Senado ya se puede hablar
>> catalan, gallego y euskera, mediante un complicado sistema de
>> traducciones simultaneas. En el Congreso no esta prohibido hablar
>> catalan, que yo sepa, por lo tanto no manipules tan burdamente, por
>> favor.
>
>
>Estás mal informado y desconoces los reglamentos, hasta el punto que
>parlamentarios han sido expulsados del congreso por utilizar la lengua catalana
>de una cuarta parte de los españoles:
>
>http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/24/espana/1109238971.html
>


Vuelves a manipular...o bien tu rabia visceral te ha impedido leer
bien la notiicia: No se expulso al "señor" Tardá del Congreso , ni
siquiera del hemiciclo. Simplemente se le ordenó que bajara del
estrado por incumplir una norma del Congreso

"De acuerdo con esta regla, se permite formular una pregunta o hacer
una breve introducción en catalán, gallego o euskera siempre que se
traduzca a continuación."
Y es lo minimo que se merecía. Porque una cosa es reivindicar la
supuesta necesidad del uso de una lengua y otra es UTILIZAR LA
LENGUA CATALANA COMO EXCUSA PARA PROVOCAR UN INCIDENTE,
GANAR PROTAGONISMO Y LUEGO PRESENTARSE COMO VICTIMA.
Una tactica habitual en los nacionalistas.

Creo que el que demuestra desconocer profundamente los reglamentos
eres tu: No solo NO esta expresamente proihibido hablar catalan en el
Congreso, sino que se permite hacerlo a modo de introduccion, siempre
que se traduzca , logicamente por educacion respecto a los diputados
que desconocen el catalan.
Y lo que hace mucha falta en Catalunya es mas educacion y menos
intolerancia.
Re: FELICITATS CIUTADANS
Don Pelayo


Nov 5, 2006, 7:11 PM


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Per les bogeries que dius i lo malament que escrius el català
l' unic que demostra un nivell cultural tercermundista, ets tu.

Per cert, ¿Quin dialecte parles? ¿El teu propi dialecte?

On Sun, 05 Nov 2006 18:35:59 +0000, Españuelo
<espanuelo@senseterra.com> wrote:

> Question de qualitat, també has de dir que en Montilla no sab molt bé
>el castellan. Del poble que ve no li pots exigir que parlin castellan.
> I en Zapatero, el nivel del castellan ès de estudis primaris amb faltas.
>
> El castellan ès una llengua del tercer món i els castellans que volen
>superar-se han de aprendre i estudiar en altres llenguas del primer món,
>con el "catalonès".
>
> Els monolingües castellano-parlants són del tercer món. Igual que
>altres llenguas com l'arabig, etc.
>

Re: FELICITATS CIUTADANS
Don Pelayo


Nov 5, 2006, 7:25 PM


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On Sun, 5 Nov 2006 13:13:17 +0100, "Toni" <aa@bb.cc> wrote:

>Me parece penoso que la administración española imponga sus cuotas y multas para
>imponer el castellano, y que la catalana haga lo mismo para imponer la lengua
>catalana. Cada cual se preocupa en exclusiva de "su" lengua. Al final tenemos
>los políticos que nos merecemos. Las dicriminaciones positivas me parecen mejor.
>

Totalmente inventado... Cítame algun caso de alguna sancion en algun
lugar fuera de Catalunya por rotular en catalan. Lo peor que le puede
pasar a ese establecimiento es simplemente que los clientes no vayan
porque no lo entienden.

Yo te citaré un caso contrario:

La Generalitat multa a Correos con 30.000 euros por no usar el catalán
en 20 oficinas
Correos, sin embargo, negó ayer las acusaciones y aseguró no haber
recibido la notificación de la Generalitat.

La multa es consecuencia de las denuncias de 70 ciudadanos que se
quejaban de la falta de presencia del catalán en una veintena de
oficinas de Correos en Barcelona capital y en diversos municipios de
la corona metropolitana.

La ley de política lingüística, aprobada en 1998 con el voto en contra
de PP y ERC -el primero por exceso y el segundo por defecto- obliga a
las empresas públicas y privadas a disponer de carteles y
documentación externa redactados, al menos, en lengua catalana, y de
estar en disposición de atender al público en este idioma.



>En lo de las rotulaciones conviene desenmascarar leyendas urbanas que enturbian
>el debate: A nadie se le multa en Catalunya porque en su comercio ponga sólo
>"Panadería" en vez de almenos "Forn" o "Fleca". Se refiere a rotulaciones
>oficiales, igual que en el caso de la legislación española que también impone
>sus cuotas en las rotulaciones oficiales.
>
>
>Ben cordialment,
>Toni

¿Y que me dices de las "Oficinas de Garantia Linguistica"?


Las Oficinas de Garantías Lingüísticas, están presentes en todas las
capitales de provincia y al menos cuatro solo en Barcelona. Allí
cualquier ciudadano puede personarse (o bien hacer uso del teléfono o
de internet) para presentar "denuncias" contra aquellos
establecimientos donde no le hayan atendido correctamente en su lengua
materna. Incluso las denuncias se pueden hacer anonimamente sin mayor
problema: a eso se llama "delación".

El asunto es más impactante al saber que solo se pueden denunciar los
casos en que sea el catalán la lengua afectada por la desidia o
desconocimiento del comerciante. Si en una tienda no está todo
rotulado en catalán o no te hablan en un correcto catalán o
simplemente no estás a gusto con el entorno lingüístico de ese
comercio puedes denunciarle... anonimamente.

La Generalitat actuará imponiendo sanciones económicas contra ese
establecimiento hasta que modifique todo aquello (carteles, folletos,
mensajes publicitarios, idioma del vendededor, etc.) que haya causado
la denuncia.

Obviamente, y en aras de la mayor convivencia lingüística, si por el
contrario el comercio no tiene nada en castellano o son incapaces de
atender en esa lengua a un cliente no hay donde acudir a quejarse o
denunciar. Al parecer en Cataluña hay un bilingüismo unidireccional
sancionador. O lo que es lo mismo, con la llegada de ERC a la
Generalitat, se ha instalado en esa institución un radicalismo
totalitario (intelectual -por llamarlo de algún modo- y lingüístico)
que en nada tiene que envidiar al de Hitler y sus secuaces (aún no en
la forma pero si en el fondo).

¿Sabías que oficinas parecidas se instalaron en Alsacia, Lorena, los
Sudetes y Danzig durante la ocupación alemana de la Segunda Guerra
Mundial?¿Sabías que la delación anónima era lo normal y "patriótico"
en el régimen de Stalin, Hitler, Ceaucescu o Castro?
Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 7:45 PM


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Benvolgut Don Pelayo,


>>Estás mal informado y desconoces los reglamentos, hasta el punto que
>>parlamentarios han sido expulsados del congreso por utilizar la lengua
>>catalana
>>de una cuarta parte de los españoles:
>>
>>http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/24/espana/1109238971.html

> Vuelves a manipular...o bien tu rabia visceral te ha impedido leer
> bien la notiicia: No se expulso al "señor" Tardá del Congreso , ni
> siquiera del hemiciclo. Simplemente se le ordenó que bajara del
> estrado por incumplir una norma del Congreso

Bien, queda claro entonces que los reglamentos del congreso impiden realizar las
intervenciones en la lengua catalana de una cuarta parte de los españoles, y ni
siquiera se permite una introducción en catalán si esta no es traducida
inmediatamente al castellano. La pena que se impone es la pérdida del turno de
la palabra y la expulsión del estrado. Los reglamentos del Parlamento español
son nacionalistas excluyentes.

En cambio ya verás como Ciutadans realizará intervenciones en castellano en el
Parlament sin perder el turno de palabra y verás como nadie los expulsará del
estrado por este motivo.


Ben cordialment,
Toni



Re: FELICITATS CIUTADANS
"Toni"


Nov 5, 2006, 8:05 PM


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Benvolgut Don Pelayo,

>>Me parece penoso que la administración española imponga sus cuotas y multas
>>para
>>imponer el castellano, y que la catalana haga lo mismo para imponer la lengua
>>catalana. Cada cual se preocupa en exclusiva de "su" lengua. Al final tenemos
>>los políticos que nos merecemos. Las dicriminaciones positivas me parecen
>>mejor.


> Totalmente inventado... Cítame algun caso de alguna sancion en algun
> lugar fuera de Catalunya por rotular en catalan.

Estás confundido, las sanciones no son por rotular en catalán, sinó por no
rotular almenos en castellano, obviamente en la rotulación reglamentada.


> Yo te citaré un caso contrario:
>
> La Generalitat multa a Correos con 30.000 euros por no usar el catalán
> en 20 oficinas
> Correos, sin embargo, negó ayer las acusaciones y aseguró no haber
> recibido la notificación de la Generalitat.
> La multa es consecuencia de las denuncias de 70 ciudadanos que se
> quejaban de la falta de presencia del catalán en una veintena de
> oficinas de Correos en Barcelona capital y en diversos municipios de
> la corona metropolitana.


Esto desmiente la información que me facilitaba Pepeillo, que me aseguraba que
la situación lingüística en Correos ya estaba normalizada. Se constata que
todavía no...



> ¿Y que me dices de las "Oficinas de Garantia Linguistica"?

Que no son santo de mi devoción, aunque entiendo que la administración en un
estado de derecho se preocupe de hacer cumplir la ley aprobada por el Parlament.
De otra forma le podría caer un palo por parte del TSJC si a un ciudadano se le
hinchan las pelotas por no respetarse sus derechos establecidos por la ley y por
el Estatut.

La administración del estado lógicamente también tiene sus mecanismos para hacer
cumplir la ley.

Ben cordialment,
Toni


Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Javier"


Nov 5, 2006, 9:02 PM


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Toni wrote:
> Javier, est=E1s mal informado. 30 a=F1os de democracia y de ense=F1anza d=
el catal=E1n no
> pasan en balde y en la actualidad casi el 100% de los catalanes entienden=
tanto
> la lengua castellana como la lengua catalana. Consulta estad=EDsticas y lo
> comprobar=E1s por ti mismo.

Eso es falso, y te hablo con conocimiento de causa pues he estado
viviendo en Catalu=F1a 3 meses. El que no sabe bien catal=E1n o solamente
lo sobre-entiende malamente, no piensa como t=FA que viva en una
fant=E1stica sociedad tolerante y abierta.
En varias ocasiones fui tratado bastante mal con algunos catalanes
nacionalistas. Por ejemplo, y hablando de funcionarios, una se=F1ora que
trabajaba en la oficina del INEM se neg=F3 en rotundo a hablarme en
castellano incluso despu=E9s de ped=EDrselo amablemente. Tambi=E9n las
malas caras eran de aut=E9ntico susto cuando preguntaba los precios de
las cosas en algunas tiendas, algunos se negaban a contestar en
espa=F1ol. Otros hac=EDan chistes sobre nosotros en catal=E1n (que yo no
entend=EDa pero que posteriormente me tradujeron).
Por supuesto, tambi=E9n tengo amigos que viven en Catalu=F1a pero que no
nacieron all=ED, y me hablan a menudo de que est=E1n deseando irse lo
antes posible (alguno lo ha hecho ya).
La verdad, la intolerancia que percib=ED en el ambiente no me ha dejado
un buen sabor de boca de Catalu=F1a. Eso si, tambi=E9n hay gente
fant=E1stica.

> >> Es el funcionario el que debe estar al servicio del ciudadano, y no
> >> al rev=E9s.
>
> >Lo cual no significa que tengas derecho a tratarle como basura. Vuelvo
> >a insisitir, que debido a que TODOS saben castellano, no hay ninguna
> >merma en el servicio que dicho funcionario pueda prestar si solo sabe
> >castellano.
>
>
> Lo que es normal en la empresa privada, el conocimiento del catal=E1n par=
a prestar
> un mejor servicio al cliente, tambi=E9n debe serlo en los funcionarios p=
=FAblicos
> para prestar mejor servicio a los ciudadanos. La calidad del servicio es
> importante, adem=E1s se ha de poder garantizar el derecho constitucional y
> estatutario de los catalanes de poder utilizar cualquiera de las dos leng=
uas
> oficiales en la administraci=F3n, aunque eso repugne a los nacionalistas
> excluyentes.

Con perd=F3n si te ofendo, pero tus palabras me suenan a fascismo.
=BFMejor servicio al cliente? =BFQu=E9 demonios es eso? =BFSe da mejor
servicio al cliente solo por hacerlo en catal=E1n? =BFUn tendero o un
funcionario de ventanilla te atiende mejor por hacerlo en catal=E1n?
Hombre por Dios, que el castellano lo entendemos todos.

Te dir=E9 lo que pasa: que como te gusta que te hablen catal=E1n, porque
eres un nacionalista, quieres obligar a todos a que lo hagan tambi=E9n.

> >Para ejemplo el de Valencia. Ah=ED puedes ver un claro ejemplo de
> >tolerancia mutua que no se da en Catalu=F1a. Todos en Valencia tienen la
> >opci=F3n de expresarse en la lengua que quieran, y cuando se trata de
> >dar informaci=F3n general, se hace en castellano, no porque sea la
> >lengua de "esos espa=F1oles", es porque es la lengua que todos
> >entienden.
>
> En Valencia est=E1 ubicada la librer=EDa mas veces quemada y atacada de t=
oda Europa.
> Se trata de una librer=EDa de libros en catal=E1n, la mas antigua de Vale=
ncia. No
> pondr=EDa yo a Valencia como ejemplo de tolerancia ling=FC=EDstica.

Vaya hombre, ahora ya si que veo como eres. Osea que todo el rato
insistiendo en que t=FA no eres nacionalista ni excluyente, y que no
juzgas por lo que hagan unos pocos, y ahora resulta que, por lo que
hicieran unos energ=FAmenos, juzgas a toda valencia e incluso te
permites el lujo de decir que no lo pondr=EDas como ejemplo de
tolerancia ling=FCistica.
Pues yo si la pondr=EDa. Por ejemplo, en la televisi=F3n local es normal
hablar en ambas lenguas. En la catalana es bien poco com=FAn hacerlo en
castellano. En Valencia por la calle es normal oir a la gente hablar el
valenciano. En las tiendas te atienden bien y te contestan en espa=F1ol
si no sabes valenciano. En Valencia es posible encontrar trabajo en
cualquier sitio sin saber una pizca de valenciano, y aunque tus
compa=F1eros hablen valenciano, tienen la consideraci=F3n de hablar en
castellano contigo. En Valencia no se sienten superiores por hablar ni
ser valencianos.
Para mi es un ejemplo buen=EDsimo de tolerancia ling=FCistica.

> Yo no me siento aludido: me siento muy orgulloso de poder ser *usuario* de
> castellano, y adem=E1s es una lengua muy =FAtil que me permite comunicarm=
e con 400
> millones de *usuarios* por todo el mundo.

Pero bien que quieres obligar a otros a usar el catal=E1n cuando a ti te
apetezca.

> El nuevo Estatut garantiza un conocimiento suficiente y similar de ambas =
lenguas
> oficiales.

No lo garantiza. Impone la catalana. Y no deber=EDa ser as=ED, porque la
lengua oficial en Espa=F1a es el castellano, y la =FAnica obligada a
conocer.
Otra cosa ser=EDa que realmente hubiera un caso de biling=FCismo, en el
que es dif=EDcil la comunicaci=F3n entre unos y otros. Pero es que en
este caso no es as=ED: aqu=ED todos conocen el castellano. El catal=E1n es
una lengua adicional, y como tal, quien quiera que la aprenda y quien
no quiera, pues no. En cualquier caso no deber=EDa ser impuesta.

> =BFCu=E1les de mis palabras te hacen pensar que tengo algo en contra del =
resto de
> Espa=F1a?

Que quieres imponer el catal=E1n a los que no quieren o no les conviene.
Es una reafirmaci=F3n de nacionalismo.

Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Clemente XV"


Nov 6, 2006, 4:49 AM


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"Pepeillo" <spamnopermitido@telefonica.net> escribió en el mensaje
news:eile6g$epc$1@news-7.escomposlinux.org...
>
> Lo de la xarxa viaria supongo que lo dirás en cachondeo, pese a que lo
> lógico es que estuviera en castellano....

---------------
Estos catalanes deberían aprender bilingüismo de los valencianos. En los
carteles de carretera, cuando dice "Valencia" siempre sigue: "València".


Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Clemente XV"


Nov 6, 2006, 4:54 AM


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"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4r721rFpqqhhU1@individual.net...
> Benvolgut Pepeillo,
>
>
>
> El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano,
> que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen
> derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña
> el derecho y el deber de conocerlas.
--------------
Estarás de acuerdo en que se impone una obligación -no que se conceda un
derecho- a los ciudadanos de Cataluña que no es aplicable al resto de los
españoles. Pobres catalanes. Así se empieza. Se puede terminar en Nova
Dachau del Penedès.


Re: El catalán es impuesto, no elegido.
Xavier Llobet


Nov 6, 2006, 5:41 AM


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In article <1162778572.762192.130750@h54g2000cwb.googlegroups.com>,
"Javier" <javuchi@gmail.com> wrote:

> También las
> malas caras eran de auténtico susto cuando preguntaba los precios de
> las cosas en algunas tiendas, algunos se negaban a contestar en
> español.

Supongo que tu experiencia es complementaria a la de mi hija. Fue a
Barcelona por un año, sin saber mucho castellano (lo entendía, pero le
costaba hablarlo al principio). En muchas tiendas (centro y Paseo de
Gracia) tuvo problemas por dirigirse en catalán a los dependientes
(sobretodo los que eran sudamericanos). En alguna tienda hubo de pasarse
al inglés para que la atendieran.

_x.

--
Only one "o" in my e-mail address
Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Carlos J.J."


Nov 6, 2006, 6:35 AM


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"Toni" <aa@bb.cc> escribió en el mensaje
news:4r6nusFpi0prU1@individual.net...

> Yo no me siento aludido: me siento muy orgulloso de poder ser *usuario* de
> castellano, y además es una lengua muy útil que me permite comunicarme con
400
> millones de *usuarios* por todo el mundo.

Celebro que pienses así...

Todo este hilo me hizo recordar un tiempo atras, hace muchos años, que
fui por tierras catalanas a probar mejores oportunidades laborales. Y me
sorprendio la de pegas que te ponian por el tema de no saber catalan. E
informandome por los puestos de la administración, esto era obligatorio; eso
me dejo que pensar, teniendo en cuenta que en mi región trabajan bastantes
de catalanes, tanto en ambito privado como estatal, la sutil
'discriminación' que sufría donde ellos podian optar a puestos de trabajo en
mi región, pero no a la viceversa.

Todavía recuerdo cuando me dirigi a un centro municipal donde se impartia
clases de catalan, donde conseguiria la documentación necesaria para optar a
una oposición en Cataluña. Por lo general cuando te dirigias al personal en
castellano, te solian responder en castellano. Pero curiosamente en la
recepcion de este centro, me dirijo a una sra. en un mostrador:

- Hola, Buenos Dias, sería vd. tan amable y me podría informar sobre los
cursos de catalan que aquí me han dicho imparten.
Niveles, horarios...

Y sobre la marcha esta Sra. me respondió una explicación en catalan, de la
cual entendí la mitad de las cosas. Me quedo mirandola y le digo:

- Hola, Buenos Dias, sería vd. tan amable y me podría informar sobre los
cursos de catalan que aquí me han dicho imparten.
Niveles, horarios...

Se me queda mirando a cuadros, y me vuelve a soltar otra historia en
catalan...que le tengo que interrumpir, diciendole:

- Sra. disculpe, pero si conociera el catalan no tendría necesidad de estar
aquí, no cree. En castellano, por favor...

Solo entonces, se dio por 'aludida' para explicarse en castellano.

Por cierto, termine regresando a mi tierra.


> El nuevo Estatut garantiza un conocimiento suficiente y similar de ambas
lenguas
> oficiales.

Pues no se que decirte. En mis sobrinos, que son nacidos allá, en el
colegio les enseñan en catalan, pero en el ambito familiar se tratan en
castellano; observando a estos con sus tareas, veo como muestran confusión
con la mezcla de ambas lenguas, y curiosamente como las horas de enseñanzas
semanales entre castellano y catalan; las primeras son bastantes menos, más
teniendo en cuenta que las clases se imparten en catalan. Así como entre la
población estudiantil, se detectan errores ortograficos garrafales al uso
del castellano, que son más evidentes entre aquellos que habiendo estado en
Cataluña, tienen que estudiar en otra zona de España.


Hace poco hablando con mi cuñado, me comenta como el tema linguistico se
ha convertido en una forma a su vez de 'distinguirse' entre españoles
(catalanes y no catalanes, incluidos), en los comercios; donde se han
percatado como los dependientes utilizan el idioma como forma de 'elección',
desechando el catalan, (porque es lo primero que aprenden los inmigrantes
antes que el castellano (para los que los que no lo conozca) para entender
todo los recursos ponen a su disposición la administración catalana), y el
castellano sudamericano.



Re: El catalán es impuesto, no elegido.
"Carlos J.J."


Nov 6, 2006, 6:35 AM


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"Javier" <javuchi@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1162778572.762192.130750@h54g2000cwb.googlegroups.com...

Toni wrote:


< Por ejemplo, y hablando de funcionarios, una señora que
<trabajaba en la oficina del INEM se negó en rotundo a hablarme en
castellano incluso después de pedírselo amablemente.
<
- Eso por lo pronto la unica vez que me pasó, a sido con una profesora, al
recoger a mis sobrinos a la escuela, diciendome no se que, que entendí a
medias; constandome que sabe que no soy de allí, y estoy de paso, asi que
mis conocimientos son escasos.
Lo que me dijo era algo sin mayor importancia, cosas de los colegios, algo
de una excursión creo recordar, pero no me dejo indiferente la descortesia
grosera del contexto, puesto que era algo más que un desliz.
Me divierte verla ahora con su porción de niños de 'todos los colores',
pero eso sí, hablando catalan, o al menos intentandolo, que es otra cosa por
la que noto retraso en el nivel de mis sobrinos. Puesto que no son los
nuevos quienes se deben adaptar a las circunstancias de la clase sino al
reves,...cosas del idioma.

<También las
<malas caras eran de auténtico susto cuando preguntaba los precios de
<las cosas en algunas tiendas, algunos se negaban a contestar en
<español.

Cuando estuve por allá y vi esta medida, me parecio absurda. No es la
primera vez que veo en los escaparates algo que me llama la atención, pero
como muestran etiquetaje confuso con eso del idioma, sigo con el paseo; es
un posible cliente que pierden, y si como yo, los hay que les fastidia que
tener que estar preguntando por los articulos, uno por uno; desisto, me
gusta que este todo bien comprensible y yo mismo ir decidiendo sobre la
marcha.

<La verdad, la intolerancia que percibí en el ambiente no me ha dejado
<un buen sabor de boca de Cataluña. Eso si, también hay gente
<fantástica.

Esa es lo que tiene de malo. Es comprensible que uno no siendo de allí,
uno se sienta forastero, así lo entendia, y como tal, respeto no siendo uno
de la casa, pero lo que me chocaba, es cuando por ciertas actitudes, lo que
te sentías era extranjero, y eso siendo del pais, es triste.

Pero a pesar de esa caracteristica linguistica, con el tiempo vas
asumiendo la idiosicracia catalana, y aprecias lo bueno que tiene.





Re: FELICITATS CIUTADANS
Españuelo


Nov 6, 2006, 2:57 PM


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Toni wrote:
> Benvolguda Alboroto,
>
>
>
>>>Así es, la igualdad jurídica entre catalán y castellano la ha traido el nuevo
>>>Estatuto, el cual sólo ha votado en contra un 10% del electorado (5% PP y 5%
>>>ERC). Esto repugna a los nacionalistas excluyentes.
>>
>>No disimules que tu eres un nacionalista excluyente, Toni.
>
>
>
> ¿Puedes argumentarlo?
>
> Si tu lo dices será verdad. Uno casi nunca es lo dice ser, sinó que es lo que
> los demás le perciben. Además los mismos hechos se perciben de forma distinta
> por barrios.
>
>
>
>
>>>Con anterioridad sólo era obligatorio conocer el castellano, pero el mundo
>>>evoluciona, en este caso para bien, no vaya a suceder que una lengua es mas
>>>oficial que la otra.
>>
>>Espero pues que a partir de ahora se exija por igual el conocimiento del
>>castellano como del catalán, porque lo que se está haciendo es garantizar que
>>se conozca el catalán y dando por supuesto que se conoce el castellano (cuando
>>no es así)
>
>
> Me parece una medida muy sensata y justa.
> Los conocimientos hay que demostrarlos, y no darlos por sentados.
>
>
>
>
>
>>>Lo que es normal en el servicio al cliente de las empresas catalanas (exigir
>>>un conocimiento suficiente de catalán y castellano) debe trasladarse a la
>>>administración pública catalana en pro de una mayor calidad del servicio al
>>>ciudadano de cualquier lengua.
>
>
>>Más de un funcionario debería ir a clases de reciclaje de castellano... ¿qué
>>tal te sienta la idea?
>
>
> Me parece una idea fantástica, y las clases de reciclaje deben ser
> indistintamente de castellano o de catalán en función de quien demuestre mas
> carencias.
>
> Yo defiendo un conocimiento óptimo y similar de ambas lenguas oficiales para
> todos los catalanes, sean funcionarios o no.
>
>
> Ben cordialment,
> Toni
>
>


¿I per què no parlas per respondre an els castellans una altra llengua?

Per exemple inglès, francès, alamann i italiàn que se parlan més que
el castellan a l'estat europeu. Tanmatex el castellan serà una llengua
minoritària i de baxa categoria dins Europa. Han quedad reduïts a fer
potadetas.
Aquesta gent raona per la quantitat i se esxoca que dins son imperiet
hi ha hagi llocs i gent que no sàpiga castellan.
Se suposa que an aquest grup, que ès "social i culture" volen aprendre
qualque cosa més.
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