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Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
Juhan


Abr 11, 2008, 4:59 AM


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Viene de otro hilo, y como la polemica está servida (La del GTC de
Danielowski).

Creo que (me, nos) seria interesante saber cuanto duran las ruedas en un
coche trasero, en comparacion con la delanteras en un coche,
preferiblemente con traccion delantera cuando no se "rotan" de delante a
atrás.

Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante detrás y modelo.
Gracias.

No sé si empezar yo, por que yo "roto", pero la ultima vez:

Citroen Xsara 1.6

Bridgestone potenza RE720.
Delante 25.000km,
Rotacion
Delante tras 20.000 vendí el coche.

"Algo" más podia durar, así que no me molesté en cambiar, pero las
traseras, si se gastaron, no lo aprecié. Seguían legales (profundidad
1.6mm).
Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"DocTor-Pedor"


Abr 11, 2008, 5:23 AM


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"Juhan" <juhan@privacy.net> escribió en el mensaje
news:668nkfF2ikru0U1@mid.individual.net

Pues mira, yo es que no sabria decirte. Y tampoco voy a ayudarte demasiado
;-)))

Lo que si te puedo decir es el juego que me duro menos y el que mas.

En el gti, unas continental sport contact o algo asi. 9500 km y estaban
medianamente lisas y, la siguiente vez que las mire, 10500, estaban en los
alambres :-SSSS Lo peor del caso, es que fue la monta que trajo al comprar,
o sea que, asumiendo los 2500-3000 km de rodaje, la adecuacion a la forma
de conducir (venia de un trasera con 95 cv y pase a un delantera con 115) y
demas parametros, puedo decir y digo que...fueron una puta mierda de
ruedas! ;-)))

En el eje trasero, las mismas gomas duraron 18000 km hasta estar lisas! :-(

La rueda que mas me duro, fue tambien en el gti, 54000 unas firestone
firehawk, escalonadisimas y a poco mas de medio uso cuando las cambie. En
ese tiempo, habia puesto 2 juegos de la misma cubierta en el eje delantero.
Fue precisamente a partir de ese momento cuando comence a tomarme en serio
lo de rotarlas. El gti rondaba los 100000 km cuando me ocurrio esto.
Ademas, ahora que recuerdo, fue la unica cubierta que he pinchado! Una de
ellas, de hecho, rodo unos miles de km con camara, porque no se pudo
reparar el pinchazo! (si, lo se...eran otros tiempos, ahora no lo haria ni
de coña! :-SSS).

Y, dado ese punto, he de decir que me ocurre lo mismo que a ti. Nunca he
aguantado el tiempo suficiente una cubierta en el eje trasero como para
saber lo que duraria hasta el desgaste. Bueno si, las continental antes
mencionadas, pero no cuentan...porque eran como de plastilina!

Lo normal, es cambiar las 4 cubiertas dentro de una media de los 35-40000
km.

--
***************************************
* Un saludo a tod@s
***************************************
* EsChMotor: #131#
* 1.- Seat 131 Supermirafiori 1.6 (1990-1992)
* 2.- Golf GTI 2.0 (Mk.3) (1992-1997)
* 3.- Golf GT TDi 110CV (Mk.3) (1997-2003)
* 4.- Alfa Romeo 147 Selespeed (2003-2006)
* 5.- Alfa Romeo GT 1.9 JTD Distinctive (2006-????)
***************************************
* Sector Tintorro, SubSector Charro
***************************************
* Los acentos se han suprimido a proposito
***************************************
* Quita el QUITAESTO para responder
***************************************


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"manitou"


Abr 11, 2008, 5:49 AM


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"Juhan" <juhan@privacy.net> escribió en el mensaje
news:668nkfF2ikru0U1@mid.individual.net...
> Viene de otro hilo, y como la polemica está servida (La del GTC de
> Danielowski).
>
> Creo que (me, nos) seria interesante saber cuanto duran las ruedas en un
> coche trasero, en comparacion con la delanteras en un coche,
> preferiblemente con traccion delantera cuando no se "rotan" de delante a
> atrás.
>
> Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante detrás y modelo.
> Gracias.

Astra 2.0i Sportive.

Michelin Pilot Exalto.
Delante unos 15kkms.
Detrás 90kkms y cambiadas ya por aburrimiento.


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"Pch (google)"


Abr 11, 2008, 5:57 AM


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On 11 abr, 11:49, "manitou" <a...@b.c> wrote:
> "Juhan" <ju...@privacy.net> escribi=F3 en el mensajenews:668nkfF2ikru0U1@m=
id.individual.net...
>
> > Viene de otro hilo, y como la polemica est=E1 servida (La del GTC de
> > Danielowski).
>
> > Creo que (me, nos) seria interesante saber cuanto duran las ruedas en un=

> > coche trasero, en comparacion con la delanteras en un coche,
> > preferiblemente con traccion delantera cuando no se "rotan" de delante a=

> > atr=E1s.
>
> > Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante detr=E1s y modelo=
.
> > Gracias.
>
> Astra 2.0i Sportive.
>
> Michelin Pilot Exalto.
> Delante unos 15kkms.
> Detr=E1s 90kkms y cambiadas ya por aburrimiento.

Peugeot 307 1.6
Continental Premiun Contact, 195/65 R15, creo que c=F3digo H.
Cambiadas las 4 a la vez a los 60k Km. Las traseras las cambi=E9 por
hacerlo todo a la vez, aunque hubieran aguantado un tiempo m=E1s (pero
tampoco es que estuvieran a 50%). Las delanteras no estaban lisas,
simplemente en alguna zona (exterior si no recuerdo mal) estaba el
dibujo ya casi liso.

Saludos
Pch
Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
AL100x100


Abr 11, 2008, 7:09 AM


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Opción 1: no rotar, y entonces me duran unos 20.000km las delanteras
(hasta los alambres) y 40.000 las traseras (aun legales), una vez
cambio las delanteras y otra las 4

Opción 2: rotar a los 15.000km y cada 30.000 cambiar las cuatro

Por cierto tengo el coche ya casi a punto de ponerlo en venta. En uno o
dos meses tengo que quitarmelo.

--
AL100x100
EChM #9999 Suzuki TU250X '05-'07 / Piaggio X9 250 Evolution '07-...
EChMotor #969 Seat Ibiza TDI130 Sport '03-... hasta abril... luego
tengo que venderlo porque me ceden un Altea

Preanuncio de venta:
Seat Ibiza TDI 130CV Sport, 3 puertas, azul polar, de Junio de 2003.
105.000km. Siempre guardado en garaje. Llantas de 16'' y radioCD MP3
puesta hace 5 meses (en garantía). Neumáticos traseros nuevos y
delanteros a medio uso. Todas las revisiones (cada 15.000km) en
concesionario oficial (libro de mantenimiento). Correas cambiadas a los
90.000km. A la venta a partir de abril. Está en Bilbao.


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
Danielowski


Abr 11, 2008, 7:27 AM


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> Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante
> detr=E1s y modelo.

Opel Vectra 2.0i 115CV
----------------------
Firestone TZ200 195/60 R14 86H
Delante: 20.000 kms
Detr=E1s: 40.000 kms

Opel Astra GTC 1.9CDTi 120CV
----------------------------
Continental SportContact2 225/45 R17 91V
Delante: 17.000 kms
Detr=E1s: Las cambi=E9 con 26.000 kms por estar rajadas por dentro porque
me com=ED un bordillo a unos 40 kms/h. La direcci=F3n intacta.

Michelin Pilot Primacy 225/45 R17 94V
Delante: 50.000 kms
Detr=E1s: Llevan casi 80.000 kms, ligeramente escalonadas (pero no
suenan), pero aparentemente est=E1n nuevas, casi sin desgaste. Las
cambiar=E9 por puro aburrimiento, sospecho.
Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"Maxwell Smart"


Abr 11, 2008, 10:10 AM


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La verdad es que yo no te puedo decir, porque nunca he dejado pasar más de
10.000kms sin rotar, y nunca he llegado a "exprimir" los neumáticos más allá
de medio uso, pero si te puedo decir, que en los neumáticos que traia mi E36
(Pirelli P6000), rotaba cada 10.000kms (le hacía un "completo" cada
10.000kms, cambio de aceite, filtro de aceite, filtro del aire y rotación de
ruedas) hasta que los neumáticos tuvieron 60.000kms, y decidí dejar de
rotarlos, porque mucho no les quedaría. Los aguanté hasta los 85.000kms, y
los delanteros, se estaban escalonando claramente. Quicir, el escalonamiento
no era muy acentuado, pero se apreciaba a simple vista, por ejemplo, cuando
después de lavarlo pisaba algo de suciedad, cómo los "tacos" se manchaban
más por el lado menos desgastado del escalonamiento.

Los traseros, no se escalonaron en absoluto, y el desgaste fué mucho más
uniforme.

Los siguientes neumáticos que "aguanté" más tiempo (después de los Pirelli),
fueron unos TNG Star Performer (205/60R15 91V), que roté una vez (le hice
20.000kms antes de vender las llantas, y equivocarme con unas de 17), y
también apreciaba un ligero escalonamiento en el eje delantero. Realmente en
el BMW, no estoy muy seguro de que merezca la pena rotar, ya que ni el
escalonamiento es tan grande como lo que me he fijado en algunos neumáticos
traseros en coches de tracción delantera, ni el ritmo de desgaste es tan
diferente entre los dos ejes, con lo que casi con toda seguridad, no los
rotaré nunca, aunque los equilibraré igualmente, cada 10.000kms. En el
Honda, si rotaré, porque ahi la diferencia del ritmo de desgaste,
seguramente si sea mucho más acentuada.

Por otro lado, yo me imagino, supongo, que el escalonamiento también depende
mucho del tipo de conducción, y de por donde se circule. Supongo que el que
haga 90% autovia a velocidad más o menos constante, sin grandes
aceleraciones ni frenadas, se le escalonará menos, que, por ejemplo, el que
circule por ciudad de forma más o menos agresiva. Pero es un suponer mio,
del que tampoco estoy seguro al 100%.

En el Forito, no llegué a cambiar neumáticos, porque me di la torta antes,
pero si que los roté cada menos de 10.000kms, no por el escalonamiento, sino
por una querencia extrema a comérselos por dentro en el eje delantero, y en
el Honda, de momento, los he rotado nada más comprarlos, más que nada,
porque los traseros eran recien puestos, y los delanteros ya tenían algún
kilómetro, pero muchos no. Aún no sé si escalonará, ni si llegaré a verlo,
por lo que comento, nunca dejo pasar más de 10.000kms sin rotarlos.
Afortunadamente, y en los 5.000kms que le he hecho en los dos meses que lo
tengo, no he visto que tenga esa querencia a desgastar por dentro ni por
fuera, del eje delantero, como lo hacía el Forito (Fiesta MKIV), y mi primer
coche, el Orioncito, que también tenía un deje muy acentuado para comerse
los neumáticos delanteros por dentro (casualmente, los dos Ford... supongo
que será casualidad, aunque no es menos cierto que las caídas que tenían
ambos en el eje delantero, eran MUY visibles).

Y todo eso, empezando la respuesta a tu post con un "yo no te puedo decir".
:-)


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"Pi"


Abr 11, 2008, 11:21 AM


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"Juhan" <juhan@privacy.net> escribió en el mensaje
news:668nkfF2ikru0U1@mid.individual.net...
> Viene de otro hilo, y como la polemica está servida (La del GTC de
> Danielowski).
>
> Creo que (me, nos) seria interesante saber cuanto duran las ruedas en un
> coche trasero, en comparacion con la delanteras en un coche,
> preferiblemente con traccion delantera cuando no se "rotan" de delante a
> atrás.
>

En el C-max no las he rotado nunca, pongo las nuevas atrás y las viejas
delante. Cuando cambié las primeras Primacy con 20.000 km, puse atrás las
Potenza que tanta fama tenían por aquí. Como resultado, a los 15mil km se
escalonaron exageradamante, y antes de que la cosa fuese a más quité las
viejas Primacy de delante (45.000, de los cuales 20.000 atrás). Y pasé las
Potenza a gastarse al tren delantero. Como comentario, decir que volví a
Michelin por el tema del escalonado, en cuanto a agarre o sonoridad no tenía
queja de las Potenza. A los pocos km (2.000 o así ) me atropelló un bordillo
y una de las potenza murió con un bollo bastante cantoso.
Ahora llevo delante las nuevas Primacy y atrás la viejas. En unos 10.000 km
no se parecia desgaste de las traseras, las delanteras están bastante bien
también, aunque ya se vé que no son nuevas.

En resumen, sin rotar en mi coche vienen a durar un poco menos de 20.000km
las delanteras, las traseras si no se escalonan pueden durar fácil 60.000.
En el anterior Focus mas o menos lo mismo, roté las P6000 por si algún
milagro hacía que chillasen menos, pero no funcionó.


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
Juhan


Abr 11, 2008, 11:54 AM


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Pi escribió:
> En el C-max no las he rotado nunca, pongo las nuevas atrás y las viejas
> delante. Cuando cambié las primeras Primacy con 20.000 km, puse atrás las

Bueno, eso es casi una rotación, y casi ruedas nuevas. (2 rotan, 2 nuevas)

Agotas las delanteras, y trasladas las que estaban atrás.

Tal y como se está comentando, pues como las traseras se escalonen, qué
haces?

> En resumen, sin rotar en mi coche vienen a durar un poco menos de 20.000km
> las delanteras, las traseras si no se escalonan pueden durar fácil 60.000.
> En el anterior Focus mas o menos lo mismo, roté las P6000 por si algún
> milagro hacía que chillasen menos, pero no funcionó.



A ver, los de la excel que os lo teneis más currado...haceis otra vez el
baile de números con lo que está saliendo, para ver como se ahorra más?
y rapidito ... :-)

No hace falta uno por uno, haceis una media gaussiana, óbice arriba o
abajo, y me doy por satisfecho. :-)


Graciaas.



Nota: Vaya "éxito" de post, todo el mundo "rota" ... naturalmente

Nota2: Claro 100.000 millones de moscas no pueden estar equivocadas
...(ésta le gusta a R.C., me consta :-)
Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"aestradar"


Abr 11, 2008, 2:07 PM


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Laguna 1.9dti, 195/65 R15 Norauto Prevensys, las H duraron 44.000 km, las V
van a durar 40.000km. Las Michelin Energy de origen duraron 60.000 km.
En un Scorpio 2.5TDi (traccion trasera) las 195/65 R15 H Firestone duraban
32.000km.
"Juhan" <juhan@privacy.net> escribió en el mensaje
news:668nkfF2ikru0U1@mid.individual.net...
> Viene de otro hilo, y como la polemica está servida (La del GTC de
> Danielowski).
>
> Creo que (me, nos) seria interesante saber cuanto duran las ruedas en un
> coche trasero, en comparacion con la delanteras en un coche,
> preferiblemente con traccion delantera cuando no se "rotan" de delante a
> atrás.
>
> Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante detrás y modelo.
> Gracias.
>
> No sé si empezar yo, por que yo "roto", pero la ultima vez:
>
> Citroen Xsara 1.6
>
> Bridgestone potenza RE720.
> Delante 25.000km,
> Rotacion
> Delante tras 20.000 vendí el coche.
>
> "Algo" más podia durar, así que no me molesté en cambiar, pero las
> traseras, si se gastaron, no lo aprecié. Seguían legales (profundidad
> 1.6mm).


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
R. C.


Abr 11, 2008, 2:37 PM


Reportar Abuso
A las buenas Juhan, mirame bien de atender lo que te digo:

> Nota2: Claro 100.000 millones de moscas no pueden estar equivocadas ...(ésta
> le gusta a R.C., me consta :-)

X-D

Lamento no poder aportar experiencias propias recientes al post. Si
hubieras estado por aquí últimamente sabrías que ya, raramente le hago
10000km a un coche.

Aunque, espero que con el último movimiento, me lo respeten al menos 9
meses.

--
R. C.
Se vende Volkswagen Golf 2.0GTI '96 Special Edition:
http://tinyurl.com/3yfhxb
Con mucha solera, oiga.


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
Juhan


Abr 11, 2008, 3:16 PM


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R. C. escribió:
> A las buenas Juhan, mirame bien de atender lo que te digo:
>
>> Nota2: Claro 100.000 millones de moscas no pueden estar equivocadas
>> ...(ésta le gusta a R.C., me consta :-)
>
> X-D
>
> Lamento no poder aportar experiencias propias recientes al post. Si
> hubieras estado por aquí últimamente sabrías que ya, raramente le hago
> 10000km a un coche.

Bueno, pero valoramos positivamente lo que se ha dado en llamar "tu gran
minoría del todo." ;-)

Ahora como usuarios no incluidos en tu base de datos, podrias
explicarnos si realmente ahorramos rotando, o es puro placebo como
¿defendías?:

1. Gastamos completamente el neumático trasero
2. No gastamos el neumáticos al 100%, y lo cambiamos por si las moscas
(pudieran o no estar equivocadas).

Prometo leerlo, pero como comprenderás, en el supuesto
anterior(15k-30k), pues no me apeteció leerlo o es que valía para
cualquier caso?.

lo de "rapidito" lo entendiste tambien, no? Por que como me lo hagas
hacer a mí, te vas a enterar :-)
Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
R. C.


Abr 11, 2008, 3:41 PM


Reportar Abuso
A las buenas Juhan, mirame bien de atender lo que te digo:

>>> Nota2: Claro 100.000 millones de moscas no pueden estar equivocadas
>>> ...(ésta le gusta a R.C., me consta :-)
>>
>> X-D
>>
>> Lamento no poder aportar experiencias propias recientes al post. Si
>> hubieras estado por aquí últimamente sabrías que ya, raramente le hago
>> 10000km a un coche.

> Bueno, pero valoramos positivamente lo que se ha dado en llamar "tu gran
> minoría del todo." ;-)

Si, esa ha estado estupenda, la verdad.

> Ahora como usuarios no incluidos en tu base de datos, podrias explicarnos si
> realmente ahorramos rotando, o es puro placebo como ¿defendías?:

> 1. Gastamos completamente el neumático trasero
> 2. No gastamos el neumáticos al 100%, y lo cambiamos por si las moscas
> (pudieran o no estar equivocadas).

> Prometo leerlo, pero como comprenderás, en el supuesto anterior(15k-30k),
> pues no me apeteció leerlo o es que valía para cualquier caso?.

Claro que es válido en cualquier caso, al menos para mí: Basta
modificar los kilometrajes que dura cada neumático delante y detrás
para obtener, en otra celda, los km ideales para rotar, y los km que se
pueden hacer sin rotar y cambiando neumáticos.

Es lo que tiene el m.c.m. :-P

> lo de "rapidito" lo entendiste tambien, no? Por que como me lo hagas hacer a
> mí, te vas a enterar :-)

Vale, va:

Los neumáticos duran delante X km, y detrás Y km.

Parece evidente que cuando un neumático circula Z km delante, se
desgasta un Z/X %, siendo un Z/Y%.

Es evidente, por tanto, que para recorrer Z km en un vehículo con dos
neumáticos delanteros y dos neumáticos traseros, gastamos 2 (Z/X + Z/Y)
neumáticos, sea cual sea la colocación unitaria de cada uno.

Y hay poco más que pensar: Rótalos, o no los rotes, siempre gastarás
2/X + 2/Y fracción de neumático por kilómetro. Ni rotar ni nada puede
modificar esto.

Ahora, si en un eje se desgastan mal y no se pueden aguantar hasta
agotarlas al límite deseado, es otro tema.

La explicación mide 112 palabras, 506 caracteres sin espacios, o 613
con espacios, en 4 párrafos o 14 líneas. Es OK o NG??

;-)

--
R. C.
Se vende Volkswagen Golf 2.0GTI '96 Special Edition:
http://tinyurl.com/3yfhxb
Con mucha solera, oiga.


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
R. C.


Abr 11, 2008, 3:43 PM


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> Parece evidente que cuando un neumático circula Z km delante, se desgasta un
> Z/X %, siendo un Z/Y% "circulando detrás".

Que faltaba eso, perdón.

--
R. C.
Se vende Volkswagen Golf 2.0GTI '96 Special Edition:
http://tinyurl.com/3yfhxb
Con mucha solera, oiga.


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"Chaseman"


Abr 12, 2008, 6:57 AM


Reportar Abuso
"Juhan" <juhan@privacy.net> escribió en el mensaje
news:668nkfF2ikru0U1@mid.individual.net...
> Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante detrás y modelo.
> Gracias.

Hala, otro hilo. Qué no doy abasto a leer!!! No veis que hoy me toca
trabajar! X-D

Bueno, yo no te puedo decir (respuesta tipo del hilo) porque roto. :-D

Cuando no roté en el Rover 200 aproximádamente 35000 delantero y 60000
trasero.
En la empresa 40000 delantero y 60000 o más trasero.

Yo llegué a ver los traseros del ex-Fiat Uno gasolina de mi hermana con
96000 en el cambio. Hasta cuarteados estaban, y nunca se escalonaron.
Curiosamente viajaban a diario casi 150 kilómetros entre 4 y 5 personas por
nacional. Lo que si tuvo que cambiar fue amortiguadores traseros. :-)


Re: Duracion de ruedas en el eje trasero sin rotar
"Chuano"


Abr 12, 2008, 12:07 PM


Reportar Abuso
"Juhan" <juhan@privacy.net> escribió en el mensaje
news:668nkfF2ikru0U1@mid.individual.net...
> Recomendaciones neumatiqueras aparte, Duracion delante detrás y modelo.
> Gracias.

Rotar, esa ciencia :-)
Los ejemplos que puedo poner son los de la VW T4 y T5, los de la LT no
porque se han cambiado una vez por viejos (cuarteados) y luego el del Yaris,
culminado precisamente hoy. Todos traccion delantera, pero los de las furgos
son todos del tipo C (reforzado) y no contaran mucho:

T4: Juego de origen Dunlop Citynet 195/70 (o asi) en llanta 15", rotacion a
eso de los 40K y jubilacion a los 100K estando los 4 al limite de
profundidad legal, a ras de testigos. Segundo juego igual y rotado al mismo
tiempo, pero solo aguantaron hasta los 90K y pico. Tercer juego idem y
rotado igual. Vehiculo vendido poco despues (245K)

T5: Origen Conti Vanco Contact 205/60R16C , rotados a +/-35K y jubilados
honrosamente a los 73K, cabe mencionar que incluso estando los 4 a la vez a
ras de testigos el agarre en seco hasta el ultimo dia fue modélico, muy por
encima de cualquier otro modelo para furgo, y a un ritmo de 33Mm/año
evidentemente no estaban muy envejecidos, el agarre en mojado era otra cosa
bien distinta. Segundo juego Michelin Agilis 81, rotados a 40K y a dia de
hoy ya han superado con buena salud el kilometraje de los Conti, su
esperanza de vida a ojos profanos deberia acercarse mucho o superar los
100K, por lo cual no se descarta otra futura rotacion, ya que tiende a
desgastar mas de atras por las a veces elevadas cargas. Eso si, en agarre
sin ser pastillas de jabon no hay ni punto de comparacion...

Yaris D4D ´06: Hoy, con 45.000 kms, las 2 Yokohama DBKiller 185/60R15
delanteras de origen han pasado a mejor vida, los hombros ya estaban lisos
del todo, de frente se veian muy redondas, y en medio quedaban 3 mm. maximo
de profundidad. Nunca fueron rotadas (la Chuana, que nunca tiene tiempo para
nada O:-)) pero las traseras estan practicamente nuevas, con todo el dibujo,
mucha profundidad y bien equilibradas. Las nuevas son Michelin Energy, a 95
gallifantes unidad, y se quedan delante. Bueno, seamos sinceros, hace 2
semanas le hice una rotacion+equilibrado de urgencia al lado de casa, porque
aquello estaba de pena, y ya me puse a mirar precios hasta llegar a lo de
hoy.